Logo du forum
 

Forum TTH-News

| Inscription | | Recherche | | FAQ | | Accueil | | Liste des membres |
| Calendrier |
 
Vous n'êtes pas identifié! [Connexion] ou [Inscription] Forum » Software - OS - Réseaux » Les produits Adobe en location uniquement
Login Mot de passe

5 visiteurs sur ce topic (0 membre(s), 5 invité(s) )


Auteur
Sujet : Les produits Adobe en location uniquement
DavD
Vétéran
Membre # 14922

 Avatar du membre
Lieu : Bxl

Messages :
2287 (0.43 par jour)


Score :

Message du 14-05-2013 @ 21:40      Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   


Voilà qu'Adobe passe l'ensemble de ses outils en mode location et paiement mensuel.

Ils appellent ça le Creative Cloud.

Une fois la suite activée, celle ci doit être reconnectée au web tous les 90 jours.

Les prix vont de 50 euros/mois pour l'ensemble des outils à 25 euros/mois pour un seul produit. On notera d'ailleurs la fin des évolutions sur FireWorks. Source

C'est un bon moyen de lutter contre le piratage mais c'est bien dommage pour ceux qui achetaient une licence pour 4 ans d'utilisation.
C'est un coup dur pour les étudiants qui apprenaient à l'utiliser avec des versions piratées.

Les évolutions des produits seront bien entendu, gratuites et distribuées sur l'année et plus en un gros bloc.

Une bonne partie de ma pratique Photoshop a été faite sur des produits "non licenciés" pour une utilisation non commerciale (en mode autodidacte).

Il s'est averé qu'ensuite, je m'en suis servi à titre professionnel dans le milieu du marketing électronique ainsi que pour de l'intégration web. Dommage pour les nouvelles générations qui devront passer par des formations j'imagine.

J'ai hate de voir comment ça va se dérouler.

[message édité le 14-05-2013 @ 21:46 Par DavD]
----------
Dev/taf Macbook Pro 15 Retina
Fixe Intel i7 2600k, 570 GTX, crucial M4 ...
"Le mieux est l'ennemi du bien"
- Haut de page -
AlbertRaccoon
Vétéran
Membre # 3393

 Avatar du membre
Lieu : Evian / Lausanne

Messages :
10270 (1.67 par jour)




Message du 14-05-2013 @ 21:49   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Sans faire l'apologie du piratage, je serais très étonné qu'un moyen de contournement n'apparaisse pas également pour cette version.
----------
Intel Core 2 Quad Q6600 avec Zalman CNPS9500LED, Asus P5Q, 4 Go DDR2-667 Kingston , Xpertvision 8800GTS 320 Mo, Hercules ProphetView 920 Pro, SoundBlaster Audigy 4, Seasonic S12 500W, Se7en Pro x64, Logitech diNovo, Logitech G5, LiveBox 2, Cowon X5 avec écouteurs Phonak 012, Alienware 17 R3 (i7-6700HQ, 16 Go, Geforce GTX 980M 8 Go), HTC 8x, Pentax K-7 | Pentax SMC DA 18-55mm f/3,5-5,6 AL | Sigma APO DG 70-300mm f/4-5,6 | Ma galerie
- Haut de page -
DavD
Vétéran
Membre # 14922

 Avatar du membre
Lieu : Bxl

Messages :
2287 (0.43 par jour)


Score :

Message du 14-05-2013 @ 22:55   Site personnel   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Je suis pour la juste rétribution des auteurs.

Fournir des logiciels et des services de manière déplorable (drm, online obligatoire), c'est la meilleure façon de se faire pirater. Si le service est bon, il sera un succès.

S'ils vendaient ça moins cher, ça serait accessible à la masse.
Je sais que sur Steam, il y a un règle marrante. "Faire baisser le prix d'un produit d'un facteur d'un certain facteur, c'est s'assurer d'en vendre beaucoup plus".

Une plateforme tout online encourage à jouer sur le levier du prix vu que l'aspect logistique disparait totalement. On peut espérer des promos voire des baisses de prix.


----------
Dev/taf Macbook Pro 15 Retina
Fixe Intel i7 2600k, 570 GTX, crucial M4 ...
"Le mieux est l'ennemi du bien"
- Haut de page -
Uqbar
Vétéran
Membre # 23130

 Avatar du membre
Lieu : La Route Sinueuse

Messages :
5554 (1.14 par jour)


Score :

Message du 14-05-2013 @ 22:55   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Bon les tarifs particuliers :
24,59 €/mois pour un logiciel seul et 20 Go de clouderie
61,49 €/mois toute la gamme et 20 Go, avec engagement annuel obligatoire, et 92,24 €/mois sans engagement. Bref, en quatre ans, sur la base de 61,49 €/mois, vous dépensez 2951,52 €, soit moins que le prix d'une CS6 Master.
Admettons.

Étudiants & enseignants : 20 €/mois pour la gamme complète et 20 Go de Cloud, engagement annuel. Sachant que la Master au tarif étudiant revient à 880 €, à une vache près, c'est déjà nettement moins intéressant rapporté, disons, à une durée d'études de cinq ans (master ou équivalent).

En agence, on passe à 86,09 €/mois/poste utilisateur, avec 100 Go de Cloud. C'est-à-dire peanuts, mais bon, le cloud, osef. Et là, sachant qu'en agence, très souvent, c'est un poste avec licence pour cinq craqués, ben, c'est pas du tout du tout rentable; :)


----------
SZ77R5, Core i7 3770K, 4x4 Go G.Skill Extreme3 DDR3-1600 ARES CL9, SSD Crucial M4 128 Go, HDD WD Caviar Blue 1 To, Pioneer DVR-219L, Nvidia GeForce GTX 1060 FE 6 Go, Steelseries 6Gv2, Logitech M500, Dell UltraSharp U2212HM
OnePlus 3
Samsung Galaxy Tab S3
Kronaby Sekel 43mm
- Haut de page -
nico42
Modérateur
Membre # 8872

 Avatar du membre
Lieu : Au pays des Verts

Messages :
57045 (9.87 par jour)


Score :

Message du 15-05-2013 @ 7:47   Site personnel   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Moi ça va être la mer.. dans l'enseignement supérieur.
----------
PC de Bureau : Gigabyte Z170-HD3P, Intel Core i7 6700K 4 ghz + BE QUIET Dark Rock 3, 2 x 8 Go DDR4 2666 MHz Crucial Ballistix Elite, PNY Geforce GTX 1060 6 Go, SSD Samsung 960 Evo M2 500 Go, SanDisk Extreme PRO 240 Go et Seagate 1 To le tout dans un Corsair Carbide 100R Silent Edition.
Ordinateur Portable : Lenovo ThinkPad S540 : Intel Core i5-4210U (cache 3 Mo, jusqu'à 2,7 Ghz) ; 4 Go DDR3L PC3-12800 ; SSD Samsung 840 Pro 128 Go ; écran 15" 1920 x 1080 et Intel HD 4400.
Apple iPad Air 2 Wi-Fi 16Go Or, Nexus 7 2013 32 Go, Dell Venue 8 Pro série 3845 et APN Panasonic Lumix FZ150
PS4 Pro 1TO ; PS3 Slim 250 Go ; Wii noire ; PSP et PS Vita ; DS Lite, New 3DS XL et New 2DS XL
- Haut de page -
Pascal_TTH
Administrateur
Membre # 136

 Avatar du membre
Lieu : Liege

Messages :
57525 (8.44 par jour)


Score :

Message du 15-05-2013 @ 11:19   Site personnel   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Ca donnera peut-être de la place à des alternatives pour ceux qui n'utilisent pas réellement ce genre de suite. Ca me fait penser à Corel Draw il y a 25 ans. N'importe quel peye avec un ordinateur disait avoir besoin de Corel Draw pour faire des choses qu'on pouvait faire avec... Paint ou d'autres softs gens ceux livrés avec les scanners.
----------
Intel Core i7 7700K, Asus Strix Z270°F, Noctua NH-U12P, Kingston HyperX Savage DDR4 3000 CL15 2 x 8 Go, Asus Strix GTX 1080 A8G, Samsung SSD 960 Pro 512 Go, Samsung SSD 960 Evo 500 Go, Silencio 550, Corsair HX750w et Eizo FlexScan EV2736W-FS.
Lenovo Thinkpad T560
Lenovo Thinkpad T570
MacBook Pro Retina Core i7 2,7 GHz, GeForce GT 650m, 16 Go, 256 Go / iPhone 5S 16 Go
- Haut de page -
Antares
Administrateur
Membre # 1721

 Avatar du membre
Lieu : Liege, Belgioum

Messages :
21271 (3.28 par jour)


Score :

Message du 15-05-2013 @ 11:31   Site personnel   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Pascal_TTH a écrit

Ca donnera peut-être de la place à des alternatives pour ceux qui n'utilisent pas réellement ce genre de suite. Ca me fait penser à Corel Draw il y a 25 ans. N'importe quel peye avec un ordinateur disait avoir besoin de Corel Draw pour faire des choses qu'on pouvait faire avec... Paint ou d'autres softs gens ceux livrés avec les scanners.



Ou a tous ceux qui ont un Photoshop craqué pour retoucher des photos, alors que Photoshop Elements suffirait largement; et quand on voit qu'on peut trouver Premiere et Photoshop Elements pour une centaine d'euros voir moins en vente flash...
----------
Vers l'Infini et au-delà
- Haut de page -
DavD
Vétéran
Membre # 14922

 Avatar du membre
Lieu : Bxl

Messages :
2287 (0.43 par jour)


Score :

Message du 15-05-2013 @ 13:45   Site personnel   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Je suis totalement d'accord. L'utilisation de smartobject, de calques, de scripts avancés ne sont pas très utilisés par les gens chez eux.

Picasa / Paint.net / The Gimp / d'autres sont des alternatives largement accessibles.

Si en plus ça peut encourager la mort de Flash.
----------
Dev/taf Macbook Pro 15 Retina
Fixe Intel i7 2600k, 570 GTX, crucial M4 ...
"Le mieux est l'ennemi du bien"
- Haut de page -
Pascal_TTH
Administrateur
Membre # 136

 Avatar du membre
Lieu : Liege

Messages :
57525 (8.44 par jour)


Score :

Message du 15-05-2013 @ 16:14   Site personnel   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

J'utilise un vieux Paint Shop Pro 8 (et parfois encore le 7), il gère déjà beaucoup de choses et bien plus que Paint.net qui est justement trop limité. Ca me fait d'ailleurs penser qu'il n'existe plus rien de comparable aux anciens Paint Shop Pro depuis que JASC à été repris par les £µ#@ de Corel pour en faire une sombre merde d'une lourdeur sans pareil. Peut-être Photo Filtre ?

The Gimp, c'est juste repoussant comme logiciel tellement c'est moche et pas ergonomique. J'ai subi cette bouse sous OS X avant l'arrivée de Pixelmator. C'était inssuportablement moche et chiant à faire tourner avec X11. J'avais l'impression de me faire chier comme à recompiler un kernel sous linux mais c'est puissant... Ca a peut-être changé vu que Pixelmator a maintenant quelques années mais je ne réutiliserai jamais gimp a moins qu'on m'y force.

Enfin, pour en revenir aux produits d'Adobe, vu leur taux de piratage, j'imagine qu'ils n'avaient ''plus d'autres alternatives''. Ceci dit, ce n'est qu'un début, tous éditeurs confondus...

[message édité le 15-05-2013 @ 16:17 Par Pascal_TTH]
----------
Intel Core i7 7700K, Asus Strix Z270°F, Noctua NH-U12P, Kingston HyperX Savage DDR4 3000 CL15 2 x 8 Go, Asus Strix GTX 1080 A8G, Samsung SSD 960 Pro 512 Go, Samsung SSD 960 Evo 500 Go, Silencio 550, Corsair HX750w et Eizo FlexScan EV2736W-FS.
Lenovo Thinkpad T560
Lenovo Thinkpad T570
MacBook Pro Retina Core i7 2,7 GHz, GeForce GT 650m, 16 Go, 256 Go / iPhone 5S 16 Go
- Haut de page -
Little Fish
Master
Membre # 15502

 Avatar du membre
Lieu : France

Messages :
665 (0.12 par jour)


Score :

Message du 15-05-2013 @ 20:39   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Dommage que l'option d'achat disparaisse.
Sinon, même constat, 99% des utilisateurs de la suite Adobe que je connais utilisent une version piratée parce que c'est "indispensable" mais trop cher.

Dans les faits, ils utilisent ça par effet de mode, ne se servent pas d'un quart des fonctions et seraient tout aussi bien lotis avec un logiciel alternatif. Gimp pour ceux qui ont de vrais besoins avancés, mais ça reste encore une usine à gaz pour les 3/4 des gens. L'offre est pléthorique en logiciels gratuits/à bas coût.

Bref, je suis égoïstement content de cette nouvelle, si ça peut casser la réput' de logiciel indispensable au sein des particuliers et faire connaître de "nouveaux" logiciels, ça sera déjà ça.

Mais ne nous leurrons pas, je ne donne pas 6 mois à la scène avant de trouver un moyen de contournement qui permettra d'utiliser la suite sans payer. Et pas 6 mois et un jour avant qu'un virus opportuniste s'installe tranquillement dans un crack obscur permettant d'économiser 25 à 50€ par mois :D

[message édité le 15-05-2013 @ 20:41 Par Little Fish]
----------
 MacBook Air 2012 (Core i5, 8 Go, SSD 128 Go)
Clavier orthogonal TypeMatrix 2030 (bépo)
- Haut de page -
Pascal_TTH
Administrateur
Membre # 136

 Avatar du membre
Lieu : Liege

Messages :
57525 (8.44 par jour)


Score :

Message du 15-05-2013 @ 23:46   Site personnel   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

J'abonde... :)
----------
Intel Core i7 7700K, Asus Strix Z270°F, Noctua NH-U12P, Kingston HyperX Savage DDR4 3000 CL15 2 x 8 Go, Asus Strix GTX 1080 A8G, Samsung SSD 960 Pro 512 Go, Samsung SSD 960 Evo 500 Go, Silencio 550, Corsair HX750w et Eizo FlexScan EV2736W-FS.
Lenovo Thinkpad T560
Lenovo Thinkpad T570
MacBook Pro Retina Core i7 2,7 GHz, GeForce GT 650m, 16 Go, 256 Go / iPhone 5S 16 Go
- Haut de page -
Canard
jeune canard allumé
Membre # 19469

 Avatar du membre


Messages :
14056 (2.75 par jour)


Score :

Message du 16-05-2013 @ 2:12   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Selon l'utilisation que l'on a de la photo ou vidéo, il y a aussi le fait que même si PS ou AE ou autre sont chers ils sont selon les fonctionnalités bien plus facile et puissants à l'utilisation.

De même pour ceux qui se mettent à la tablette graphique par exemple.

De toute façon, quand on pirate un truc, à quoi bon prendre un soft d'entrée de gamme ? Autant prendre la rolls avec moules tuto sur le net.

Perso pour la retouche, je trouve que Pixelmator évolue bien.

En tout cas, depuis les stores d'app sur mobile pour rendre la personne prisonnière avec un OS de base qui ne fait rien, les consommateurs sont de plus en plus pris pour des cons.
Y a qu'à voir le coup Office en loc 3 ans que MS voulait faire et a abandonné. On y aura droit au prochain coup, et à 3 ans et 1 jour, hop, soft dead.

Little Fish a écrit

Bref, je suis égoïstement content de cette nouvelle, si ça peut casser la réput' de logiciel indispensable au sein des particuliers et faire connaître de "nouveaux" logiciels, ça sera déjà ça.



Faut juste que ça ne nivelle pas vers le bas encore une fois.
Comme pour les jeux/app sur mobiles par exemple. Y a une palanquée de daube à 1 € qui ne font presque rien et au final on doit se taper une lignée de soft pour faire ci ou ça.
Un tout en un, ça reste quand même pratique.

Et pour PS par exemple, si c'est une référence, ce n'est pas pour rien non plus. Le piratage aide certes mais PS est vraiment très puissant.
Ils ont repris la stratégie de Billou le chef Sioux de la guerre qui a réussi à imposer un OS à la conception qui est archaïque et sans homogénéité.

Little Fish a écrit

Mais ne nous leurrons pas, je ne donne pas 6 mois à la scène avant de trouver un moyen de contournement qui permettra d'utiliser la suite sans payer. Et pas 6 mois et un jour avant qu'un virus opportuniste s'installe tranquillement dans un crack obscur permettant d'économiser 25 à 50€ par mois :D



A mon avis sous 2 semaines tu l'auras en offline.
6 mois t'es fou, c'est trop long :D

[message édité le 16-05-2013 @ 2:17 Par Canard]
- Haut de page -
Uqbar
Vétéran
Membre # 23130

 Avatar du membre
Lieu : La Route Sinueuse

Messages :
5554 (1.14 par jour)


Score :

Message du 16-05-2013 @ 9:48   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

D'un point de vue professionnel, Adobe, c'est une suite. Un ensemble cohérent de logiciels construits sur la notion de projet, qui sont adaptés au travail en équipe et à la productivité, et utilisés depuis tellement longtemps qu'ils se sont comme stratifiés à tous les niveaux de la chaîne graphique, et ce dès l'enseignement supérieur.
Il n'y a absolument aucune alternative viable. Le marché est totalement captif.

[message édité le 16-05-2013 @ 9:49 Par Uqbar]
----------
SZ77R5, Core i7 3770K, 4x4 Go G.Skill Extreme3 DDR3-1600 ARES CL9, SSD Crucial M4 128 Go, HDD WD Caviar Blue 1 To, Pioneer DVR-219L, Nvidia GeForce GTX 1060 FE 6 Go, Steelseries 6Gv2, Logitech M500, Dell UltraSharp U2212HM
OnePlus 3
Samsung Galaxy Tab S3
Kronaby Sekel 43mm
- Haut de page -
Vegan
Vétéran
Membre # 1636

 
Lieu : Area51

Messages :
3246 (0.5 par jour)


Score :

Message du 16-05-2013 @ 13:25   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Personnellement, je ne suis pas d'accord à propos de Gimp.
Ca a beaucoup évolué (déjà) et ensuite, l'interface est ... différente. Quand on parle de Gimp comme d'un clone de photoshop, ca n'est absolument plus vrai. C'est un logiciel d'un niveau proche mais certainement pas un clone!
Pour moi, son défaut majeur est la non prise en charge de calques à effets comme photoshop ou paintshop pro... (mais ca reste possible de s'en sortir sans, c'est une question... d'habitudes...)

Ceci dit, ca me fait sourire le fait que beaucoup d'étudiants aient fait leurs premieres armes sur Photoshop...
D'un côté c'est avec des versions pirates, mais d'un autre, ces mêmes versions pirates tacitement acceptées ont fait et font de photoshop le standard de fait.
D'un point de vue général, empêcher (limiter) le piratage, ce n'est pas du racket, c'est un juste retour des choses...
sauf qu'ici Adobe a volontairement tiré profit de cette situation (malsaine).

Comme prendre le fait que des magazines créatifs s'adressent à un public de 15-25 ans en leur parlant de Photoshop, 3D studio, ... ?

Pourquoi ne pas s'attaquer à des logiciels LIBRES comme Gimp (ou Krita ou ...), Inkscape, Blender3D ?
Pourquoi ne pas prendre l'habitude du libre? Y'a des choses qui ne vont pas bien? Personne n'est là pour l'entendre et agir?

C'est pourtant légal, c'est constructif et ça n'empêche pas d'utiliser des logiciels Adobe ou autres...
Pourquoi la référence ne pourrait-elle pas être le libre? Parce que ce n'est pas professionnel? Parce que c'est sous linux? (ah bon, y'a pas de version windows qui soit stable et simple à installer?)

Parce qu'on a de plus en plus besoin de fournir du boulot pro en tant que particulier? (retouche photo, travail graphiste, ...)
Est-ce forcément incompatible avec les prérequis des pros? Personnellement, j'ai un logiciel libre d'étalonnage d'écran (ArgyllCMS), je retouche mes photos avec Rawtherapee, Gimp ou Krita... ca n'a jamais tracassé personne...

Des alternatives payantes, il y en a aussi. J'ai beaucoup utilisé la suite CorelDRAW et pour la plupart des outils c'est du très performant et intuitif. Mais c'est une fois de plus d'autres habitudes que sur la suite Adobe. Mais ça sort aussi du PDF avec profils de couleurs, polices intégrées et cie.

Là où le marché est captif, c'est dans les formats d'échange. Sur ce qu'attendent les graphistes, les centres d'impression, ... où les formats standards sont dictés par ............................. Adobe! Et sur le fait que dans les écoles, on n'apprend que cette option (ou en tous cas, on la présente comme la seule "vraie").





[message édité le 16-05-2013 @ 13:28 Par Vegan]
----------
Amicalement vôtre
- Haut de page -
Uqbar
Vétéran
Membre # 23130

 Avatar du membre
Lieu : La Route Sinueuse

Messages :
5554 (1.14 par jour)


Score :

Message du 02-06-2013 @ 17:31   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Nouvelles du front :
Point informatique annuel au travail : nous ne passerons pas au Creative Cloud et resterons sous CS6 sine die. Bref, nous jouons la résistance passive. :)
Quelques retours chez deux confrères : idem.
----------
SZ77R5, Core i7 3770K, 4x4 Go G.Skill Extreme3 DDR3-1600 ARES CL9, SSD Crucial M4 128 Go, HDD WD Caviar Blue 1 To, Pioneer DVR-219L, Nvidia GeForce GTX 1060 FE 6 Go, Steelseries 6Gv2, Logitech M500, Dell UltraSharp U2212HM
OnePlus 3
Samsung Galaxy Tab S3
Kronaby Sekel 43mm
- Haut de page -
chris lo
Tartineur TTH Officiel
Membre # 20006

 Avatar du membre
Lieu : Roazhon (Breizh)

Messages :
27473 (5.4 par jour)




Message du 02-06-2013 @ 19:56   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

c'était à prévoir... j'ai hâte de voir la courbe des ventes* d'Adobe dans les mois à venir


* pardon la courbe des "locations"
----------
Notebook 1 Asus N55SF | 15,6" WSXGA | Core i5-2430M | 2x4Go PC10600 | HDD 750Go 7200t/m | GeForce GT555M 2Go | Win10 64bits
Notebook 2 Asus M51SN | 15,4" WXGA+ | Core 2 Duo T8100 | 3+1Go PC2-5300 | SSD 120Go | GeForce 9500M GS | Win10 32bits
Netbook Asus X205TA | 11,6" HD | Atom Z3735F | 2Go PC10600 | SSD eMMC 64Go | Intel HD Graphics | Win8.1 32bits
Console Sony PS4 Pro 1To Smartphone Sony Xperia Z3+ 5,2" FHD 32Go (NG 7.1)
- Haut de page -


Aller dans le forum :  

Plan du forum | Contacter l'administrateur

Powered by SoulBB 3.0.1
© Soulmanto, 2003-2010

Valid XHTML 1.0 Transitional

Page générée en 0.076 secondes